Тестинг программы Расписка

[Pozdnyakov_V]

Это-то хорошо понятно. Но что Вам лично из Вами же перечисленного и пройденного принесло наибольшую пользу, выраженную в дент.ежном эквиваленте?

Книги. Тренинг Дельта кредит банка.

Спасибо за ответ. Объясню свое любопытство: Вы производите впечатление человека, прошедшего через большое количество разного рода психологических тренингов, которые оказали влияние, я не сомневаюсь, что позитивное, не только на Ваши профессиональные навыки, но и на личность в целом. Вот мне и было интересно узнать, что из освоенного Вы сами выделяете исходя из своего личного опыта, как наиболее полезное и эффективное.

Я предлагаю вам встретиться, познакомиться, поболтать, я угощаю.

[Pozdnyakov_V]

Только Дельта? А остальные - тот же МТС, МКБ и прочие, к нам рвутся постоянно о программах рассказать (то же самое, что и Дельта дают, только "с выездом" = ))

ответил в личку.

[Pozdnyakov_V]

Идите, Владислав, тренируйтесь дальше - тренингеры ждут вас с нетерпением.

Я там, вас позвать к себе?

[Pozdnyakov_V]

Кто на форуме из частных риелторов?

Есть такие?

[Маруся]

Я предлагаю вам встретиться, познакомиться, поболтать, я угощаю.

Эх, Владислав... Не могу промолчать, уж простите...

Никогда не пишите человеку, которого не знаете: "Я угощаю".

И чему только учат на этих тренингах? Или Вы сами не те выводы делаете?

[Pozdnyakov_V]

Никогда не пишите человеку, которого не знаете: "Я угощаю".

Извините. Все правильно.

[Pozdnyakov_V]

Владислав! А как вы относитесь к расклейке? Не могли бы Вы прокомментировать, так сказать с высоты Вашего полёта распространенное мнение, что тюбик - лучший друг начинающего риэлтора?

Как посмотреть, кто вам плюс поставил?

Я таким образом стресс снимаю. Часами могу ходить, бывает, увлечешься, телефон отключишь и давай клеить, как из пулемета стрелять.

[Владимир Грохотов]

Я таким образом стресс снимаю. Часами могу ходить, бывает, увлечешься, телефон отключишь и давай клеить, как из пулемета стрелять.

Прям как я! Только я скорее не стрессы так снимаю, а как-бы приземляю так себя, когда замечаю, что слишком часто позволяю себе нецензурную брань неадекватным потенциальным клиентам по аренде

Во время расклейки убеждаю себя, что люди не виноваты, я бы тоже мог таким тупым уродиться, людей любить надо и т.д...

Владислав! А в финансовом плане!? Как вы считаете, приносит расклейка ощутимый доход?

[Anthony]

В 28.08.2012 в 23:43, Pozdnyakov_V сказал:

Я там, вас позвать к себе?

Не стоит, Владислав. Я не оценю разводилова. Мое отношение ко всякого рода мастер-классам и тренингерской деятельности совпадает с точкой зрения известного циника Д. Давыдова:

Что скажешь про книгу Ричарда Брэнсона "К черту все - берись и делай"? Он успешный бизнесмен - сам всего с нуля достиг. Может ли такая книга служить пособием для начинающих предпринимателей? Как вообще относишься к подобным книгам действующих бизнесменов? Ответь на все три вопроса, пожалуйста.

По-моему это я не читал. Отношусь хорошо. По поводу пособия - не уверен, что имеется ввиду. Терапевтическая ценность данной литературы состоит в том, что там содержится месседж "это может быть сделано". Бизнес это практика, пособия по практике это типа учебника "как играть в футбол". Пеле может написать учебник по футболу, но он никому не поможет. Бизнесу научить невозможно.

Мировоззрение влияет на принятие решений?

Безусловно может влиять. Вплоть до мелочей, к примеру, можно ли есть мясо или нет.

Принятие решений влияет на успешность задуманного?

Вы некорректно формулируете вопросы (исхожу из того, что вы автор вопроса про мировоззрение). Мировоззрение безусловно влияет на принятие решений, тогда, когда оно влияет. К примеру, вы правоверный иудей и считаете, что работать в субботу западло. И не работаете. Влияет мировоззрение на это решение? Очевидно. Но некоторые решения принимаются вне зоны мировоззрения. Когда вы играете в футбол, к примеру. Решения молниеносны, а ваше мировоззрение не причем. И наконец есть ситуации, когда ваши решения ограничены внешними факторами. Вы поломали обе ноги и не можете ходить. Влияет ли этот факт на ваши решения? Еще как. Причем тут мировоззрение? Ни при чем.

Поэтому ответ на второй вопрос очевиден - можно только конкретные случаи рассматривать или объединить их в группы и сказать, что есть ситуации, когда принятые решения влияют на успешность задуманного, ровно как и ситуации, когда принятые решения не влияют на успешность задуманного.

Может ли прочтение книги по футболу дать преимущество при игре в футбол среди прочих равных? Допустим проводим эксперимент. Берем 200000 человек. Сто тысяч ничего не читают. И сто тысяч читают книгу по футболу. Не окажется ли, ВНЕЗАПНО, что прочитавшие книгу будут играть чуть лучше книгу не читавших, например за счет знания футбольных тактик, приемов, просто подготовившись и настроившись на футбол таким образом?

Ну, знаете ли, я слегка образованный человек, я привык к тому, что эксперименты реально проводятся и потом оцениваются их реальные результаты. Очевидно, что чтение книг по футболу не является необходимым для того, чтобы великолепно играть в футбол. Это можно точно сказать без проведения эксперимента на основе реального жизненного опыта.

Прочтение книг по бизнесу и прохождение бизнес-тренингов влияет на мировоззрение, информацию, которая откладывается в голове, что, в свою очередь влияет на принятие решений, что, в свою очередь влияет на успешность задуманного бизнеса?

Или, другими словами, какая стратегия поведения лучше - почитать книжки, сходить на тренинги, пообщаться с бизнесменами и почитать их книжки, а потом приступить к наработке опыта, или сразу кинуться нарабатывать свой опыт, отвергая чужой?

Бизнес - это практика. Это главное. Опыт в бизнесе очень важен, но практический, а не книжный. Бизнес-тренинги - это классика cognitive bias - wrongful attribution, outcome bias и так далее.

Могу объяснить в самый последний раз суть бизнес-тренингов. Вот представьте себе, что вы берете книгу известного автора и переводите ее на литовский язык. Вы - никто, обычный шарлатан, который ничего не сделал. Но вы напечатали ее под своим именем в Литве. Читает чувак в Литве книгу, решает что-то сделать, у него что-то получается, и он вам пишет, что вы гений - что вы изменили его жизнь. Это классика wrongful attribution. Вы ничего не сделали, но вы поставили себя в такую позицию, чтобы получать с бонусы с wrongful attribution и outcome bias.

Я могу вам продемонстрировать это на простом пример - outcome bias. Мы идем с вами в казино и вы хотите поставить на 7. А я говорю, чувак, ставь на 13. И переубеждаю вас. Остальное дело чисто шанса, ни я, ни вы не знаем, что выпадет. Но если выпадает 13, то вы будете испытывать чувство благодарности ко мне. Это чистая психология.

Это и есть суть бизнес-тренера, только там не чистое везение обычно, там иногда присутствуют полезные идеи, иногда вредные. Но смысл один и тот же. Если ты вам занимаешься бизнесом, то ты все видишь реально. Вот это работает у тебя, вот это нет. Если бы бизнес-тренеры занимались бизнесом, то они были бы намного беднее. Не потому что они глупые, нет, а потому что они бы адекватно оплачивались и принимали на себя риски. Если я играю в рулетку, то я могу выиграть, но статистически я проиграю. Но если я хожу по казино и говорю "Чувак, ставь на 13", то, когда достаточное количество людей ставят на 13, то будут выигрыши. И кто-то будет мне благодарен и я с того копеечку получу. И у меня нет никакого риска.

В этом и причина, почему люди идут в бизнес-тренеры (есть и важная личностная психологическая составляющая, но тут ее можно объяснить). Весь риск несут ученики. А тебе только бонусы. Если врач или медицинская компания будут говорить - о этот пациент вылечился благодаря мне, а этот умер - но это не моя вина, а его, то всем было бы ясно, что это обман. Но из-за этих двух biasов в бизнес-тренерстве это прокатывает. Люди просто этого не замечают.

Есть, правда, в бизнес-тренерстве и минус. Первое - у тебя отсутствует практика и правильный фидбэк. Ты не видишь или выбираешь игнорировать все неуспехи. Поэтому у тебя нет адекватного представления, что и как реально работает. А во вторых, ты сам превращаешься в мелкого мошенника.

Поэтому я за то, чтобы люди читали, но надо понимать суть явления. Знаете ли, в научной среде ОЧЕНЬ распространено то, что научный руководитель заставляет все делать аспирантов, а печатает все под своим именем. Если труд правильный, то было бы глупо отказываться читать его только потому что автор приписал себе чужую работу. Повторюсь, это норма. Но если тебе нужна инфа или помощь, то лучше идти к практику-аспиранту, а не теоретику-научному руководителю. И уж совершенно точно в ваших интересах знать - этот человек сам это сделал или повторяет других.

А будет ли полезным бизнес-тренинг от действующего бизнесмена, который увидел что такой бизнес приносит деньги и решит им заняться, потом научит нескольких учеников, чтобы масштабировать и охватить большую аудиторию?

Мне такие примеры неизвестны. Я уже писал про это. Алекс Левитас как-то сказал, что с большим удовольствием сходил бы на тренинг Евгения Чичваркина. Но, к сожалению, Евгений Чичваркин и подобные личности тренинги не ведут. Есть некая ирония в том, что Алекс Левитас проводил тренинг в Евросети (уже после того, как Чичваркин оттуда ушел), хотя очевидно, что на данном этапа абсолютно никакого эффекта, ни положительного, ни отрицательного, данные мероприятия не дадут. Надо будет как-нибудь красиво обыграть это, вроде бизнес-тренинги, это когда Левитасы учат Чичваркиных, но не наоборот. Да простит он меня за очередной наезд, уж больно это красиво выглядит.

Совершенно очевидно, что школа и университет (как и бизнес-тренинги и бизнес-литература) бесполезны в том плане, что учителя передают книжный опыт, Пифагора, например. Гораздо правильнее самому нарабатывать свой опыт. Например ребенок в 8 лет может пойти работать дворником. К 18 годам он уже успеет побывать и маляром и плотником - у него будут значительные преимущества перед теми, кто учился в школе потому что он практик. Стоит ли отдавать своих детей в школу?

Это классический демагогический прием бизнес-тренеров сравнивать себя с учителями. Он уже рассматривался - посмотрите архивы за последние 2-3 недели, если вам интересны детали. Совершенно очевидно, что если бы обучение делалось по принципам бизнес тренингов, то мы все были бы намного глупее. Нельзя математику выучить на тренинге выходного дня. Но основная проблема заключается в том, что бизнес - это не математика. Это практика.

Как ты считаешь, может ли человек полностью измениться? В плане мышления...

Полагаю, что под термином "полостью" имеется ввиду "значительно" или очень сильно. Да, согласен, может, в том числе и в плане мышления.

Читал ли ты книжки и смотрел ли документалки известных комиков? Если смотрел, то зачем?

Гораздо полезнее практически этим заниматься и теоретизирования насчет природы юмора не имеют никакого смысла. Смотрел, читал, получал удовольствие, замечал разного рода мелочи, поражался необычности мышления. В отношении меня лично, да, лично я хочу заняться профессиональной комедией, но думаю, что большинству это не надо.

Дим, не надоели еще тролли от бизнес-тренерства? Неужели все вокруг, кроме тебя, все настолько тупые, что не понимают элементарных вещей и как слепцы следуют за псевдо-гуру?

Да ладно, будем это рассматривать, как общественно-полезный труд, правда с поправкой на то, что он совершенно ничего не изменит.

Ты думаешь, что действительно нет действующих и вполне успешных бизнесменов, которые занялись бизнес-тренингами?

Мне нет необходимости об этом думать - можно просто смотреть, что есть, а чего нет. У многих успешных людей есть необходимость делиться знаниями. Есть, к примеру, Уоррен Баффет, обычно он или первый или второй по богатству человек в мире. У него совершенно абсолютно четко выражена потребность учить других уму-разуму. И он это делает регулярно в своих письмах акционерам, в выступлениях перед МВА. Денег он за это не берет. Я лично сам читаю и вам рекомендую.

Сорос строчит книги и статьи, которые лично мне очень интересны.

Но те, кто это делает за деньги, как правило, сами фуфлогоны. Вести бизнес-тренинги намного легче, чем, собственно, заниматься бизнесом.

От бизнес-тренингов и бизнес-книжек один только вред?

Вам надо купить учебник по риторики, логике и философии. Посмотреть, что такое софистика и демагогия, что такое loaded question. Обычно такого рода техники использоваться для того, чтобы манипулировать людьми. К примеру - "а что, от фашизма были только минусы?". Есть любители обсуждать гитлеровскую Германию, чистоту улиц, промышленный подъем, и прочие ОБЪЕКТИВНЫЕ ФАКТЫ, просто для того, чтобы затем оправдать этим ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ ФАКТЫ негативного характера.

Именно поэтому надо понимать суть бизнес-тренерства, как феномена, почему бизнес-тренеры занимаются тем, чем занимаются. Я могу взять совершенно объективные и правильные факты - к примеру законы физики. Потом написать sales-letter, взять с людей по пятьсот баксов, сказать, что я переверну их жизнь, а потом прочитать им учебник физике. И у вас всегда будет оправдание - "законы физики это правда, и знать их лучше, чем не знать"

Либо вы понимаете этого, либо нет. Еще раз, вы пойдете со мной в казино и захотите поставить на 7 СВОИ ДЕНЬГИ, а я буду говорить НЕТ, СТАВЬ НА 13, то после того, как выпадет 13 (в чем моей заслуги нет ВООБЩЕ), мне, как манипулятору, будет достаточно просто убедить вас отдать мне часть денег. Вы хотели ставить на 7. Факт? Факт. А я сказал вам ставить на 13. Факт? Факт. Если бы вы поставили на 7 то вы бы проиграли. Факт. Но вы поставили на 13. Факт. 13 выиграло. Факт. Я посоветовал вам поставить на 13. Факт. Без меня бы вы проиграли. Факт.

Со мной вы выиграли. Факт. Вывод - надо делиться.

Люди достаточно глупы. Они не понимают суть обмана, хотя в этом приеме все 100% случай. Никто не понимает о том, кто берет риск, а кто нет. Это очень важно понимать, ибо это самое главное.

Ничего плохого в том, чтобы читать книги или смотреть тренинги нет. Я лично это очень много делал. Забесплатно, правда. Я иногда смотрю и читаю даже откровенно бредовые вещи, и считаю, что лучше ознакомиться с ними, чем не знакомиться, что не одно и тоже "считать это правдой".

А не проще ли сказать "я прочитал несколько книжек по маркетингу, потом их критиков, и мне эта критика пришлась по душе, на самом деле я не изучал эффект, который дают бизнес-тренинги, кроме теорий, которые критикуют чрезмерную эйфорию по поводу тренингов и всякие психологические крючки манипуляции. Я ни разу не участвовал в тренингах, ни в плохих, ни в хороших. Я читал, в основном, плохие отзывы о бизнес-тренингах, потому что это совпадало с моими убеждениями. Я не могу адекватно заявлять, что бизнес-тренинги не дают положительных эффектов (кроме как эйфории), потому что я достаточно далек от этой темы и знаком с ней поверхностно и однобоко"?

Можно сказать, что количественная критика психобизнеса происходит из книг, типа The Halo Effect и другие. Это действительно так, есть множество попыток измерить эффективность тренингов, про это написаны сотни научных статей, и потом авторы, вроде Фила Розенцвейга анализируют их и приходят к выводам. Выводы весьма неутешительные. К сожалению, объективная независимая оценка тренингов показывает, что их эффективность крайне низка. При этом я прекрасно осознаю, что есть тысячи людей, которые ощущают, что тренинги чрезвычайно полезны, даже когда это чувство не имеет никаких реальных оснований. Я, в свое время, живя в Америке, встречал очень много born again Christians, которые утверждали, что Иисус их спас, и это он сделал, и это.

Я предпочитаю независимые исследования, которые основываются не на ощущениях, а на фактах. Увы, единственный доступный для меня способ делать это - читать книги чужих авторов. На собственном опыте я только знаю о чувствах, которые есть у других посетителей - прорыва, что ты узнал нечто очень важное, что ты может свернуть горы, и так далее. Я сам это чувствовал, мне все это знакомо.

В каких ситуациях могут быть полезными бизнес-тренинги? Какой категории людей могут быть полезными бизнес-тренинги?

Вам надо заняться самообразованием, почитать что такое Outcome Bias. В Википедии написано. Это крайне важно, когда при неизменности вероятностей человек начинает менять свой ответ, в зависимости от последствий. Классический пример, это когда людям задают вопросы - "У операции 90% шанс успеха и 10% шанс смертности. Хирург провел операцию и пациенту стало лучше, правильно ли он сделал, что провел операцию?" и "У операции 90% шанс успеха и 10% шанс смертности. Хирург провел операцию и пациент умер, правильно ли он сделал, что провел операцию?"

На этот вопрос с НЕ МЕНЯЮЩЕЙСЯ вероятностью люди отвечают ПО РАЗНОМУ. Тренинги это классика outcome bias. Если вы спросите у людей "человек пришел на тренинг, сделал как сказал тренер и потерял деньги, справедливо если тренер оплатит часть убытков", то ответ будет один ""человек пришел на тренинг, сделал как сказал тренер и заработал деньги, справедливо если тренер получит часть прибыли", то ответ будет другой.

Тренерам повезло, что в их случае outcome bias работает на них. Есть обратные случаи, когда ты НЕ получаешь благодарности, когда все идет нормально (благодаря твоей работе), но получаешь звиздюдей, когда что-то поломалось.

Почему outcome bias очень важен? Потому что он делает невозможной объективную оценку. Допустим, нам надо узнать - шарлатан врач Х или нет. Если вы зададите вопрос "К врачу Х пришел пациент, пациент вылечился - он шарлатан?", то вам захочется сказать - нет. Если вы зададите вопрос иначе - то ответ будет другой. Чтобы избавиться от outcome bias и понять шарлатан врач или нет - вам достаточно статистики по этому врачу или методу лечения - сколько всего пришло и какие результаты, а потом сравнить с другими врачам и методами лечения.

Только так можно объективно оценить эффективность. Вы же очевидно либо полностью безграмотны, либо (скорее всего), вам абсолютно не интересен реальный ответ. Вы не установили эффективность тренингов и даже не пытаетесь это сделать, а задаете вопрос исходя их того, что эта эффективность всегда есть. Настоящий вопрос, который надо задавать это сколько из 1000 посетителей получили не кажущийся, а реальный результат. Мои личные наблюдения говорят о том, что бизнес-тренинги имеют нулевой эффект, особенно в долгосрочном плане. Независимые исследования показывают, что средняя продолжительность эффективности тренинга - 30 дней. Почитайте Розенцвейга - его книгу перевели на русский. Тогда вы не будете задавать вопросы об эффективности неэффективного. Сначала надо установить факт эффективности. Если факт не установлен, разумно считать, что эффекта нет до тех пор, пока не появятся данные, которые показывают обратное.

А приравнивание бизнес-тренерства к фашизму не демагогический прием? Ты сам пользуешься и демагогией и софистикой для того, чтобы оправдывать свои недостаточно обоснованные выкладки.

Нет, демагогический прием - это то что вы только что сделали. Опровержение не сказанного мной. Я не говорил, что бизнес-тренеры фашисты. Я всего лишь продемонстрировал любимый пример демагогов на примере фашистов. То, что фашисты, бизнес-тренеры, и много других категорий - демагоги, не означает, что они все фашисты. Это достаточно элементарные вещи.

Ты бы предпочел всю жизнь эмоционально радоваться всему (например любви Иисуса к тебе), занимаясь всякой ху…ней, или ощущать себя несчастным, пробивающимся через серые будни занимаясь крайне полезным делом?

Мне неинтересны гипотетические вопросы. Потому что я видел не очень много, но все-таки видел именно "радостных идиотов", верующих в любовь Иисуса, и гораздо больше верующих в Иисуса, но не живущих в постоянной радости. Иногда глубоко несчастных. В США ведется статистика по алкоголизму, самоубийству и violent episodes по категории born again Christians. Это совсем не счастливая категория людей.

удалено

[Pozdnyakov_V]

Владислав! А в финансовом плане!? Как вы считаете, приносит расклейка ощутимый доход?

Смотря, какое объявление клеить. Могут приносить узнаваемость в вашем районе, если реклама с вашим фото и красивое описание квартиры. Люди привыкают к вашему лицу и узнавать начинают, доверять потом, но надо системно подходить к расклейке.